Gerhard Schröder en una entrevista: Así fracasaron las negociaciones de paz entre Ucrania y Rusia

El ex canciller habla sobre la política de Olaf Scholz hacia Israel, el antisemitismo de los inmigrantes, la moralidad de Baerbock y cómo podría ser un nuevo plan de paz para Ucrania.

Gerhard Schröder y su esposa Soyeon reciben a Schröder-Kim en su casa en el centro de Hannover. El ex canciller está de buen humor, hace una visita a su despacho y explica lo que se puede ver en las numerosas fotografías, quién creó las numerosas obras de arte y entretiene a los invitados con anécdotas sobre la historia de su creación. Pero luego el humor cambia. El estadista de 79 años está preocupado por la situación en Israel y Ucrania.

Señor Schröder, tras los ataques de la organización terrorista Hamás contra Israel, el Canciller Olaf Scholz voló a Tel Aviv. ¿Se comportó correctamente?

Creo que Olaf Scholz actualmente no comete ningún error con respecto a Israel. Un experto en derecho internacional lo dijo correctamente en la FAZ: Israel tiene derecho a defenderse. Pero: también hay una referencia en el derecho internacional de que la defensa debe ser proporcionada. Scholz debe aprovechar la oportunidad para decirles a los israelíes: “Gente, presten atención a la proporcionalidad en sus operaciones”. Si Israel actúa demasiado agresivamente, el estado de ánimo cambiará. No quiero estar en el lugar de Netanyahu. Su pueblo espera que él responda con decisión. Al mismo tiempo, no debe haber una escalada de violencia.

El terror en Israel también tiene un impacto dramático en la situación en Alemania. Recientemente tuvimos como invitado en la redacción al jefe de la comunidad Jabad de Berlín, el rabino Yehuda Teichtal. Informa que los niños judíos ya no van a la escuela, que los judíos tienen que esconder su estrella de David y que ahora vuelan cócteles molotov contra las sinagogas. ¿Cómo se pudo llegar a esto?

El rabino Teichtal es un hombre inteligente, pero no es correcto generalizar de esta manera. Por supuesto, no debe haber odio contra los judíos en las calles alemanas. La policía debe intervenir y los tribunales deben castigar severamente los delitos. Pero los judíos están protegidos en Alemania.

Muchas personas que llegan a Alemania desde la región árabe traen consigo su antisemitismo. ¿Tenemos que tener esto en cuenta en la política migratoria?

Lo sentimos, no se puede elegir si este solicitante de asilo puede venir a Alemania y aquel no. Si tienes un motivo para solicitar asilo, no puedes preguntar: «¿Es usted quizás un antisemita?» Pero lo que definitivamente veo como un fracaso del Estado es que estos clanes puedan funcionar en Berlín.

¿Qué quieres decir con eso? ¿Tenía razón Sarrazin después de todo?

Sarrazin ha dicho que las niñas que llevan velo son un problema. Eso es ridículo.

¿Y el cambio demográfico a favor de los medios árabes?

Esto puede ser un problema en ciertos distritos, pero no necesitamos un debate sobre la infiltración extranjera. Tenemos infinitas fuerzas antisemitas entre la juventud árabe. Eso es correcto. Pero no se debe hacer inmediatamente lo contrario y llamar antisemitas a todos los que critican a Israel.

Durante su mandato, se enfrentó a decisiones de política exterior igualmente difíciles como las que enfrenta hoy Olaf Scholz con respecto a Israel y Rusia.

Sí. Experimenté este dilema durante el bombardeo de Yugoslavia. Temblaba todas las noches: “¿Volverán vivos los pilotos alemanes? ¿Qué está pasando sobre el terreno?” Fue similar con Afganistán. Gracias a Dios sólo unas pocas personas murieron durante las operaciones. Siempre me he preguntado: ¿Qué le digo a una mujer que me dice: «Mi marido está muerto porque usted le ordenó ir a la guerra»? Estas son las decisiones que no quieres tomar. En lo que respecta a Kosovo, hubo una conferencia del SPD. Todos los miembros estaban en contra. Dije: No ayuda, tenemos que hacer esto.

Usted fue Canciller y tomó una decisión con la que tiene que vivir hoy. Cuéntanos: ¿Cómo funciona esto técnicamente?

Cuando las cosas se ponen dramáticas, tomemos la guerra de Irak, la información sólo la recibe la Cancillería. El Secretario de Estado los presenta al Canciller Federal. Entonces el Canciller tendrá que decidir. La decisión que tome el Canciller es suya. La responsabilidad de esto no se puede delegar. Entonces se necesita un socio de coalición que también acepte esta decisión.

¿No hay presión del exterior? ¿Llamadas de aliados, Estados Unidos?

No, así no es como funciona. Hay mucha gente que prepara información sobre el tema. Su jefe es el asesor de seguridad de la Cancillería. A continuación, el Secretario de Estado, en mi caso el actual Presidente Federal, Frank-Walter Steinmeier, ve los documentos y los presenta a la Canciller. Pero el propio Canciller tiene que decidir: tomemos el caso de Irak. Todos no estaban seguros de si decir no a la guerra de Irak destruiría su amistad con Estados Unidos. Al final hay que decir: sí o no. Dije que no.

Por suerte tenías a los franceses a tu lado.

Sí, y eso es interesante. No sé qué pasaría hoy en la guerra entre Rusia y Ucrania si Jacques Chirac siguiera vivo. Scholz y Macron deberían realmente apoyar un proceso de paz en Ucrania porque no es sólo un asunto estadounidense, sino sobre todo un asunto europeo. Habría que preguntarse: ¿Qué podemos hacer para poner fin a la guerra? Hoy la única pregunta es: ¿Qué podemos hacer para suministrar más armas?

¿Qué se podría hacer entonces?

En 2022 recibí una solicitud de Ucrania sobre si podía mediar entre Rusia y Ucrania. La pregunta era si podría transmitirle un mensaje a Putin. También vendría alguien que tenía una relación muy estrecha con el propio presidente ucraniano: Rustem Umyerov, el actual ministro de Defensa de Ucrania. Es miembro de la minoría tártara de Crimea. Entonces la pregunta era: ¿Cómo poner fin a la guerra?

¿Cómo?

Hay cinco puntos. Primero: la renuncia de Ucrania a ser miembro de la OTAN. Ucrania no puede cumplir las condiciones de todos modos. Segundo: el problema del lenguaje. El parlamento ucraniano ha abolido el bilingüismo. Eso hay que cambiarlo. Tercero: Donbas sigue siendo parte de Ucrania. Pero Donbas necesita una mayor autonomía. Un modelo funcional sería el del Tirol del Sur. Cuarto: Ucrania también necesita garantías de seguridad. El Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas más Alemania deberían proporcionar estas garantías. Quinto: Crimea. ¿Desde cuándo Crimea es rusa? Para Rusia, Crimea es más que una simple región, sino parte de su historia. La guerra podría terminar si no estuvieran en juego intereses geopolíticos.

Y el derecho internacional.

Sí, pero esto no es sólo una cuestión legal. Los únicos que podrían resolver la guerra contra Ucrania son los estadounidenses. En las negociaciones de paz de marzo de 2022 en Estambul con Rustem Umjerov, los ucranianos no aceptaron la paz porque no se les permitió hacerlo. Primero tuvieron que preguntar a los estadounidenses sobre todo lo que discutían. Tuve dos conversaciones con Umyerov, luego una conversación individual con Putin y luego con el enviado de Putin. Umyerov abrió la conversación con saludos de Zelensky. El modelo austriaco o modelo 5+1 se propuso como compromiso para las garantías de seguridad de Ucrania. Umjerow pensó que eso era bueno. También se mostró dispuesto en los demás puntos. También dijo que Ucrania no quiere ser miembro de la OTAN. También dijo que Ucrania quiere reintroducir el idioma ruso en Donbas. Pero al final no pasó nada. Mi impresión: no pudo pasar nada porque todo lo demás se decidió en Washington. Eso fue fatal. Porque el resultado ahora será que Rusia estará más estrechamente vinculada a China, algo que Occidente no debería querer.

¿Y los europeos?

Fallaste. Habría habido una ventana en marzo de 2022. Los ucranianos estaban dispuestos a hablar de Crimea. Incluso el periódico Bild lo confirmó en su momento.

Dice: “El propio presidente ucraniano Volodymyr Zelenskyj ya había indicado concesiones para las negociaciones: ya no insiste en la OTAN – la adhesión de su país«, dijo a la emisora ​​​​estadounidense ABC. Y también estaba listo para un «compromiso» sobre Crimea y las provincias separatistas en Donbass. «En cada negociación, mi objetivo es poner fin a la guerra con Rusia«, dijo Zelenskyj a BILD.

Según Ucrania, las masacres de Bucha cometidas por los rusos provocaron el fin de las negociaciones.

Durante las conversaciones con Umjerov del 7 y 13 de marzo no se supo nada sobre Butscha. Creo que los estadounidenses no querían el compromiso entre Ucrania y Rusia. Los estadounidenses creen que pueden mantener a raya a los rusos. Ahora resulta que dos actores, China y Rusia, limitados por los EE.UU., están uniendo fuerzas. Los estadounidenses creen que son lo suficientemente fuertes como para mantener a ambos lados bajo control. En mi humilde opinión, esto es un error. Basta con mirar lo desgarrada que está ahora la parte estadounidense. Mire el caos en el Congreso.

¿Los estadounidenses se sobreestimaron a sí mismos?

Eso es lo que espero.

¿Cree que se podrá retomar su plan de paz?

Sí. Y los únicos que pueden iniciar esto son Francia y Alemania.

¿Pero cómo se puede confiar en los rusos? En enero de 2022 se dijo que los rusos no querían una guerra con Ucrania. Luego, cuando los rusos invadieron Donbas, se dijo que los rusos no querían ir a Kiev. Todas estas promesas se han roto. ¿Por qué no deberíamos temer que los rusos vayan cada vez más lejos?

No tenemos ninguna amenaza. Este miedo a la llegada de los rusos es absurdo. ¿Cómo se supone que van a derrotar a la OTAN, y mucho menos ocupar Europa Occidental?

Casi han llegado a Kiev.

¿Qué quieren los rusos? Status quo en Donbas y Crimea. No mas. Creo que fue un error fatal que Putin iniciara la guerra. Para mí está claro que Rusia se siente amenazada. Mire: Turquía es miembro de la OTAN. Hay misiles que pueden llegar directamente a Moscú. Estados Unidos quería llevar la OTAN a la frontera occidental de Rusia, con Ucrania como nuevo miembro, por ejemplo. Todo esto parecía una amenaza para los rusos. También hay puntos de vista irracionales. No quiero negar eso. Los rusos respondieron con una mezcla de ambos: miedo y defensa avanzada. Por eso nadie en Polonia, los países bálticos y mucho menos en Alemania (por cierto, todos los miembros de la OTAN) tiene que creer que están en peligro. Los rusos no iniciarían una guerra con ningún miembro de la OTAN.

Bien, pero en esta lógica también significa: no hay amenaza de escalada, entonces podremos seguir suministrando armas si los rusos no nos atacan.

Si combinas eso con una oferta, puedes hacerlo. Nosotros, los alemanes, también hemos aportado mucho, para deleite de las industrias armamentísticas norteamericana y alemana. ¿Por qué Scholz y Macron no combinaron las entregas de armas con una oferta de conversación? Macron y Scholz son los únicos que pueden hablar con Putin. Chirac y yo hicimos lo mismo durante la guerra de Irak. ¿Por qué no se puede combinar el apoyo a Ucrania con una oferta de conversaciones con Rusia? Las entregas de armas no son una solución para la eternidad. Pero nadie quiere hablar. Todos están sentados en trincheras. ¿Cuántas personas más tienen que morir? Es un poco como el Medio Oriente. ¿Quiénes son las víctimas de un lado y del otro? Pobres que pierden a sus hijos. Ninguna de las personas importantes se está moviendo. El único que consiguió algo, aunque siempre lo vilipendien, fue Erdogan con su acuerdo sobre cereales. Esto realmente me molesta.

La pregunta sigue siendo si Putin quiere siquiera negociar. Los conocedores del Kremlin nos dijeron que Putin ciertamente quería conquistar Kiev, pero había sobreestimado las capacidades de Rusia.

No lo sé. Mire: hay dos personas importantes en Moscú. Putin, el más importante, y Medvedev. Este último tiene su propia influencia en la sociedad rusa. Es vicepresidente del Consejo de Seguridad de Rusia. Nadie en Occidente quiere escucharlo: no importa quién esté en el poder, en Rusia existe la convicción de que Occidente quiere expandirse aún más con la OTAN, concretamente en el espacio postsoviético. Palabra clave: Georgia y Ucrania. Nadie al frente de Rusia lo permitirá. Este análisis de amenazas puede ser emotivo, pero es real en Rusia. Occidente debe comprender esto y aceptar compromisos en consecuencia; de lo contrario, será difícil lograr la paz.

¿Tiene la impresión de que en la política hay demasiada moralidad y poca realpolitik?

Ése es el problema de los Verdes. Sólo comprendo de forma limitada la moralización de los Verdes. El Ministro de Asuntos Exteriores Baerbock moraliza hacia China y Rusia, está bien. Al hacerlo, olvida que Alemania necesita una relación razonable con ambos, sin que ello condene la guerra contra Ucrania.

¿Sigue la ministra de Asuntos Exteriores Annalena Baerbock la tradición de Joschka Fischer?

Joschka fue mucho más racional. Era un verdadero político. No habría llamado dictador a Xi Jinping. ¿Por qué el Ministro de Asuntos Exteriores provoca en una situación así cuando hay suficientes otros problemas?

¿Tiene esto consecuencias reales para las relaciones?

No aún no. Pero los asiáticos están resentidos, en algún momento estallarán. Los asiáticos no quieren perder la cara. La declaración de Baerbock fue embarazosa para China. Los chinos quieren cooperar con Alemania porque los dos países tienen relaciones históricamente menos cargadas. La moralización de Baerbock no tendrá éxito en la política interna, pero perjudicará a Alemania y a la economía alemana.

A nuestro país le debe ir bien, de lo contrario actuaremos contra las personas que dependen de él. Se aplica la frase: “Cuando la economía va bien, algo sale bien para todos”. Los votantes del SPD lo saben muy bien.

También se podría decir: Baerbock es definitivamente realista. Con su actitud quiere halagar a los estadounidenses, nuestro aliado más importante.

Eso puede ser correcto. Dije: debemos mantener intacta la alianza, pero no a cualquier precio. Hemos aplicado una política exterior en gran medida soberana. Ya no tenemos eso hoy.

Por eso los estadounidenses nos protegen.

¿Pero protección para qué? ¿Cree usted seriamente que después del desastre que están viviendo los rusos con su guerra en Ucrania, ahora están pensando en atacar a Europa Occidental?

Los polacos se sienten realmente amenazados.

Esto es otra cosa. Desde que se unieron a la OTAN, ya no están amenazados. Nadie en Rusia piensa seriamente en entrar en conflicto con la OTAN.

Putin ha incumplido su palabra con demasiada frecuencia.

¿Dónde?

Dijo que no atacaría a Ucrania.

Nunca he recibido ese tipo de seguro.

Su amistad con Vladimir Putin, ahora acusado oficialmente de crímenes de guerra en La Haya, está causando indignación. ¿ No debería, por tanto, mantener una distancia emocional con él, también porque Putin destruyó su legado y el de la Canciller, la amistad germano-rusa?

Así no es como funciona la convivencia. Así no es como funcionan las relaciones humanas. Creo que lo que ordenó Putin estuvo mal. Lo dije públicamente. No tengo que hacer eso todo el tiempo. Hay relaciones entre personas que tienen diferentes puntos de vista. Este es el caso de Vladimir Putin en mi caso. La segunda es una cuestión política. Rusia sigue siendo Rusia. No importa quién lo gobierne y cómo Alemania tiene interés en mantener una relación económica y política con Rusia, aunque sea difícil. Tenemos eso con muchos estados; con China, con Turquía. Si la política se reduce a lo emocional, como ocurre con los Verdes y Annalena Baerbock, entonces está mal.

El orden occidental está temblando. ¿No es cierto que ahora los estadounidenses dicen comprensiblemente: “Por favor, Alemania, no cooperen con China y Rusia? ¡Te damos seguridad! Así que, por favor, mantén la distancia”.

No, ese no es el caso. Las relaciones económicas de los estadounidenses con los chinos son mucho más importantes que las nuestras, y también con Rusia. Hay un montón de empresas estadounidenses que todavía están activas en Rusia. Esto no molesta en absoluto al gobierno estadounidense. El hace lo suyo. Y la economía es economía. Somos nosotros quienes llevamos a cabo políticamente lo que quieren los estadounidenses. Pero los propios estadounidenses no hacen eso.

¿Ha aumentado la diferencia entre la opinión publicada y la opinión de la mayoría de la gente en el país?

Si, por supuesto. La brecha entre las opiniones de la gente en las calles y los debates públicos nunca ha sido tan grande.

¿Será por eso que el AfD es más fuerte que el SPD en todas las encuestas?

La AfD dice: No nos interesa lo que exige la política estatal. La gente dice: Piensa en nosotros. Eso requiere cada vez más distancia. Si hoy tuviéramos elecciones federales, el SPD probablemente ya no estaría en el próximo gobierno.

¿Tiene razón la gente?

Por supuesto que tienen razón. Scholz toma las decisiones y gasta 100 mil millones en armamento, aunque nadie sabe cuánto es eso en realidad. ¿Son esos tanques? ¿Aviones? ¿Artillería? ¿Y quién recibe las órdenes? Ése será el debate después de la guerra. Al mismo tiempo, la gente ve cómo se deteriora la infraestructura y cómo se reducen sus opciones. Un gran error fue que Scholz dejar pasar la ley de calefacción de Robert Habeck sin saber lo que eso significaba para un hogar normal. Y luego hay un partido que dice: “¡En primer lugar, nosotros!”. Luego esa gente vota por AfD.

Sahra Wagenknecht cubre muchos de los puntos que usted plantea y ahora ofrece una alternativa para la gente común.

Así es. Una mujer inteligente. Ella sabe cómo piensa la gente normal. ¿Pero cree seriamente que su partido puede desempeñar un papel? Creo que le quitará algunos puntos porcentuales a la izquierda.

Si usted, señor Schröder, fundara un partido, ¿podría tener éxito?

No planeo hacer eso.

Podrías formar equipo con Wagenknecht.

No, no haré eso. Aunque esté molesto con mi partido: soy socialdemócrata desde 1963. 60 años. Yo también seguiré así. No importa si me gusta la gira o no. Y no me gusta ella. Pero ese no es el problema. Si lees la historia: ¿quién ha sido el garante de la democracia en Alemania durante los últimos 150 años? La socialdemocracia.

Pensamos: Olaf Scholz es más schröderiano de lo que admitiría.

Podría ser.

¿Qué opina del Ministro del Interior Faeser? ¿Por qué sigue en el cargo?

Se trata de lealtades abstractas y poco racionales. Pero la señora Faeser no es la razón por la que la gente no vota al SPD. Es el panorama general. Ella es parte de ello, lo admito. Si diriges un gobierno que discute constantemente, eso es lo que la gente no quiere. ¿Por qué tanta gente insegura en la República de Weimar corrió hacia los nazis? No fueron ellos los que propugnaron el genocidio, sino el empleo y la seguridad. Si el SPD no entiende que debe centrarse en las cuestiones fundamentales, entonces tenemos un problema. ¿Género? Podrás hacerlo si todo está en orden económicamente. Cuando las cosas se ponen difíciles y la mayoría de los votantes del SPD tienen la sensación de que les importan las cuestiones periféricas y no la formación, la vivienda y el trabajo, entonces las cosas se ponen difíciles.

¿Es el AfD una amenaza para la democracia?

No puedo hacer nada con ellos, la AfD tiene ideas estúpidas. Pero no son un peligro. Mientras sean visibles y en los parlamentos donde puedan ser cuestionados críticamente, representan un peligro menor que si no fueran visibles. Estas personas tienden a formar sociedades secretas. Si eso llega a ser demasiado, tenemos un problema. Alemania está integrada en la UE y la OTAN. Esto nos protege de los peligros de que AfD pueda convertirse en un partido como lo fueron los nazis.

El motor de AfD es la migración. Incluso el presidente federal Steinmeier y el canciller Scholz dicen ahora que es necesario reducir el número de inmigrantes.

Sí, eso es correcto. El principal problema es que los partidos todavía quieren mostrar superioridad moral. Esa no es motivación suficiente para la acción política. La migración debe limitarse, de eso no hay duda. Por supuesto, esto funcionaría mejor si pudiera hacerse a la manera europea. Soy de la opinión de que hay que presionar a los europeos del Este para que se unan, bajo amenaza de consecuencias financieras por parte de la UE. Falta coordinación europea. Debe haber una distribución razonable. Nosotros, sentados aquí, no estamos realmente compitiendo por un apartamento. Quienes realmente se sienten amenazados son los clásicos votantes del SPD.

¿Se pueden resolver los problemas de la inmigración masiva?

Sí, tienen solución. Cuando estás en el extranjero tienes que ver quién puede entrar. Y parte de la ayuda tendría que pagarse en especie. En 2015, Merkel puede haber hecho lo correcto moralmente, pero políticamente fue un error. No hemos sabido reconocer ni resolver la dimensión del problema de la integración.

Entonces, ¿un político a veces tiene que tomar decisiones que van en contra de su propia comprensión moral?

Sí, para mí eso fue la Agenda 2010 y Afganistán. La decisión contra la guerra de Irak fue emocionalmente fácil para mí porque decidí no enviar soldados a la guerra. Pero cuando dije: ahora nos vamos a Afganistán. Eso fue difícil para mí.

¿Hay alguna crítica que te afecte?

Cada crítica te golpea. No te sientes muy cómodo con las críticas. Pero en el trabajo tienes que aprender esto y estar seguro de que lograrás hacer algo. Pero los políticos sólo son considerados realmente buenos cuando ya no están en el cargo.

Usted es presidente de la junta directiva de Nord Stream 2 AG. ¿ Sigue usted a favor de poner en funcionamiento Nord Stream 2?

Sí. Sería razonable desde el punto de vista del precio. Ambas líneas podrían repararse.

¿Estados Unidos hizo estallar el Nord Stream?

Realmente no lo sé. Sólo hay una pista: Biden le dijo a Scholz a principios de 2022 que Nord Stream no podría operar si Rusia atacaba a Ucrania. Cada uno puede sacar sus propias conclusiones de esto.

Berliner Zeitung